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【编者按】年9月27日，美国非裔作家塔纳西斯·科茨与奥巴马总统进行了4次深入的会谈，本论文是首次会谈的录音原稿，总统高级顾问瓦莱丽·贾雷特也在场。 采访涉及奥巴马的选举之旅、他的乐观信念来源、美国社会的种族问题、媒体作为过滤器的强大力量等问题。 塔纳西斯科茨是近年来美国最有影响力的非裔作家，他的《世界和我之间》在美国获得了许多文学奖。 奥巴马是几十年来最有文学素养的美国总统，年轻时也发表过诗歌和文学评论。 去年，《纽约书评》还发表了奥巴马与美国著名女作家玛丽莲·罗宾逊的长篇文学采访。 奥巴马和塔纳西斯科茨是白宫的奥巴马(以下简称“奥):是的，你打算从哪里听？ 科茨(以下简称“科):你知道吗？ 我在想刚才我今天听到的话。 能帮我确认一下吗？ 如果可以的话，我可以再说一遍吗？ 我听说你就职典礼那天晚上有个大派对。 真的吗？ 奥:(轻笑)对 贾雷特:第二任期的就职典礼……奥:你在听第二任期的事吗？ 科:是第二任期吗？ 很多名人好像都有史蒂夫·旺德和阿瑟少年( usher )吗？ 奥:第一任期的就职典礼——你知道吧。 这是一个很好的例子。 第一次来的时候，我不知道该怎么办。 所以当时有很多州舞会，我们认为- -有人告诉我们---你应该各自去。 于是……科:你试过了吗？ 你分别去了吗？ 奥:我们各去了。 一次一次地跳舞 科:五十场舞？ 奥:不，不，不是所有州都举行舞会。 我们去了十个或二十个。 我们跳的时候已经是凌晨一点了。 大家都在玩，我回到白宫时米歇尔的脚疼得肿了。 我累了。 我们大概待了半个小时才睡觉。 第二次的时候，我们有点明白了。 所以我们参加了三个舞会。 回来后我要了dj，亚瑟斯，史蒂夫。 科:你玩到几点？ 奥:三点半？ 四点吗科:第二次对你来说更开心吗？ 奥:是的 科:因为你是第一个黑人总统，“哇，这真是……”奥:嗯 我就是这样看第一任期的就职典礼的。 那就像你的婚礼，享受幸福的瞬间和地方。 但是你太忙了，有很多压力。 这个阿姨，那个叔叔，还有所有侄子侄女都能拿到票。 最后，你甚至不知道发生了什么。 第二次可以好好品尝了。 但确实如你所说，也有一些政治因素。 因为我们经历了20世纪30年代以来美国最困难的四年 第二次能获得很多选票表明我们接触了这个国家的许多集团，同时他们相信我们的努力。 这次就业不仅仅是心情好的瞬间。 这表明人们认为我们做得很好。 科:对我们有些人来说，我自己当然属于这个小组。 我那天对瓦莱丽说。 一位黑人总统像开玩笑一样，在各自的黑人脱口秀节目中随处可见……奥:是的。 你还记得《乌龙总统》( 2003年上映美国电影，有一位非洲议员给我讲了成为美国总统的故事)克里斯·洛克和伯尼·迈克(《乌龙总统》主演)吗？ ——当时我正在竞选总统。 他说:“兄弟，一定要去看《乌龙元首》。 (笑)科:是的。 就像持续爆笑的喜剧。 但我认为你和其他人不同的是你能看到这个目标。 然后，“是的，这可能发生。 然后，让它第二次发生”。 我现在特别指种族问题……我们有些人说“这是不可能发生的”。 但是看到它第一次、第二次的发生一定能坚定很多你的信念。 奥:就像我刚才说的，第二次，人们看到了我干的。 他们看见我胜利了，看到我失败了，看到我犯了错误，他们目睹了我的起床，所以那时他们很了解我。 我不仅仅是他们投射的希望。 据你所知，在2008年选举中，我们总是互相注意，人们把很多东西托付给我的选举——知道，他们希望我当选处理所有种族问题，或者说明我们超过了种族问题。 他们还想知道我们应该如何克服困境，摆脱大萧条，如何处理医疗保险问题(即使是愚蠢的方法)，如何逐步停止两场战争，如何整理行政管理，振兴司法部民权部门等 人们看到这些努力，他们需要决定:我们想沿着这条路走吗？ 我们对这个身体有信心吗？ 至少对我来说，在某种程度上，第一次当选是一场很难的胜仗。 我看到了它，我看到了它实现的可能性，但所有事情的累积你都复制不了。 第二次当选结果更坚定。 因为那场胜利更难。 你也知道我们没有顺风的力量。 我们有很多逆风。 科:是的。 关于这几个我有自己的理论。 我想知道你是怎么想的。 你为什么能看到那个可能性？ 奥:第一次选举？ 科:是的 你说你看起来有那个可能性。 为什么我的意思是，你可以这样看自己-当然，很多非裔美国人不能这样看自己-区别在哪里？ 奥:嗯 我得说我有很多理由。 其中之一是我当选为伊利诺伊州的参议员，伊利诺伊州是人口分布中最能代表全美的州。 去看黑人、白人、拉丁美洲、农村生活人口、城市生活人口、农业集团、制造业集团，浓缩全国人口横断面的话，就会成为伊利诺伊州。 竞选参议院的时候，我必须去伊利诺伊州的南部，那个边远地区，农业区。 有些地方有很深的种族问题根源，有些地方没有非裔美国人。 我看到自己有能力，和这些社区，这些人理解，一起对抗一些相当可怕的对手 我竞选参议员时，包括我一共有七名候选人。 其中之一是丹·赫尼斯，州审计长，原参议院议长和民主党主席的儿子，从伊利诺伊州基础深厚的爱尔兰裔家族中获得103票中的100票，得到了劳联产业联盟(美国劳联产业工会联盟)的支持。 但是，我们赢了那场选举。 我不仅是来自芝加哥的非裔美国人，也是有着巴拉克·侯赛因·奥巴马这个异国背景的非裔美国人，我可以表现为更广泛的选民群体的信息，可以吸引他们。 而且别忘了，2004年民主党大会的反响确实出乎意料。 所以，我两年来访问全国时看到了这些反响。 为其他民主党拉票。 本尼尔森是参议院最保守的民主党之一，来自内布拉斯加州，他只是带着全国的民主党为他拉票。 因为他想和其他民主党保持距离。 他选的身体是我。 这是我竞选，同时看到这种可能性的部分原因是我两年来在全国引起了很多人的关注。 同时，这些群体中的很多人不是非裔美国人。 而且他们在非常偏僻的地区和你预料之外的地区。 他们既不是大城市也不是自由派的飞地 因为我看到的东西告诉了我这是可能的。 The Atlantic January/February ISSUE封面故事《my president was black》塔纳西斯科茨先生:你有怀疑过吗？ 奥:有了 科:你怀疑过吗？ 奥:看，我想瓦莱丽记得我们坐在厨房的餐桌旁边。 我的一群朋友，政治顾问，一群米歇尔。 我们的基本估计是我们可能有20%，25%。 科:你会赢得总统选举吗？ 奥:是的 因为我觉得如果布什总统留下这么多问题后能赢得民主党的提名，谁就能赢得总统选举。 这个真正的问题是因为我能否获得党内提名，特别是能否面对希拉里这样强大的对手。 在我看来，这不是板上钉钉，但我毫不怀疑你得不到白人的支持。 科:你没怀疑过吗？ 奥:是的 另外，除了我竞选参议员的胜利，如果你想更深入的话，我想做个混血的孩子是毫无疑问的。 我有一个非洲裔父亲和一个白人母亲。 她非常接近从堪萨斯来的父母。 我认为那就像米歇尔一样，存在歧视。 我认为白人不会公正地对待我。 这有几个家庭因素 我从小至少接触过一些白人。 这些和我很亲近的人们都爱我。 这是因为长大后，即使我40岁、45岁、50岁，其记忆也要向他们说明，当我进入房间，面对白人农民、工会成员、中年群体时，我不要进去，上帝，我是普通人 我进去了，看，我觉得这家伙和祖父母很像。 我看见祖母做果冻模具。 他们在壁炉台上也有很多同样的小工具。 所以我可能通过假设我们之间没有问题，让他们放松了警惕。 说到有什么担心的，我的担心是当总统，我真的很年轻。 回顾2008年竞选总统时的照片，我看起来像个孩子。 因此，我参加选举时的不安越来越多是因为我在参议院工作了两年。 三四年前，我还是州议会议员，我现在在这片土地上竞选最高地位。 科:我想在这个问题上再呆一会儿 你知道。 为了准备这篇稿子，我读了很多你过去的文章。 读《我父亲的梦想》时，我观察了事件。 这本书我很久以前读过，这次很不一样。 奥:是第二次读的时候了吗？ 科:是的。 八年后重新读。 然后……奥:我看到了前段时间发生的事件。 在哥伦比亚大学上学的奥巴马与祖父母斯坦利·邓纳姆和麦德琳·邓纳姆 科:是的 我在其中找到的一件事是你祖父看到黑人喜欢他的女儿，同时接受了。 奥:是的。 我也一直很吃惊。 正如我刚才所说，父亲不是哈利·贝拉字体(美国黑人歌手)。 他是个正宗的非洲人 他是个正宗的黑人 像尼罗河沿岸的 (笑)所以是的。 永远感谢爷爷奶奶。 我没说他们为之高兴。 那家伙(指父亲)离开后，他们说:“什么？ 也不能说没有对视。 但是，不管他们有什么不满，他们都没有告诉过我，从来没有在他们和我的互动中表达过这样的感情。 当然，正如我在书里写的，有些原因是夏威夷这个比较特殊的环境，那就是让一切变得更简单。 我想如果他们当时住在芝加哥不是那么简单吗，夏威夷的种族界线比美国大陆模糊得多。 但归根结底，我确信人毕竟是人。 这个国家非常特殊的种族主义历史经验和社会现实给黑人和白人之间带来了许多重大差异，但人们的基本人性是一样的。 这单纯地意味着来自我的心。 你认为我这么认为是生物上的需要，对吧？ 因为我的政治观点也反映了这一点 但我最后想说这个是因为我相信我能在2008年获胜。 另外，因为我很幸运。 可能还有点天真。 我没在2008年遇到过福克斯情报，拉什林堡(美国右翼电台主持人，政治评论家)，没说过保守媒体整个生态系统的坏话。 因为在参议院的头两年里，我的选票是70%。 因为人们很少通过过滤器看到我。 我在市政府开会，和他们直接对话，他们见过我或者在大学和海外战争退伍军人礼堂说话。 他们不认为我想把他们的东西夺走给黑人，保护罪犯，不把我看作非裔美国政治家和自由派政治家的典型。 2008年选举结束时，这样的棱镜逐渐形成，特别是莎拉·佩林开始成为候选人。 几乎我当选，那显然点燃了火力。 影响了白人选民对很多我的看法。 这些证明来自种族怀疑、政治中的表现方法、部分来自人们日常的交往，我确信我们去了不同的社区、学校、教会，有着跨越不同世代的记忆。 其中一部分是建立在持续的基础上的；它总是诞生的 我想我第一次上任时，大部分选民，特别是白人选民，在多大程度上只看到了这种分离的现实。 你知道比尔克林顿给你讲了一个有趣的故事吗？ 他和担任知事竞选总统时的助手一起回到阿肯色州，该助手竞选国会议员，那时差点从国会退休。 他是最后一个来自南方保守州的民主党人之一。 他们在周围走着，前国会议员对首尔说。 “我不认为你今天也能赢得阿肯色州。 “比尔问:“为什么？ ”。 助手问:“你知道吗？ 我们过去竞选的时候，你和我开车去这些城市和社区。 你可以和这些城市的报社的出版社见面。 你和他们聊天。 他们对这些时事相当了解，但他们有自己的癖好和盲点。 如果你成为民主党人谈论公民权和投资社区的必要性，他们可以理解。 但是，现在这些报纸不见了。 如果你随便进酒吧，进理发店，唯一播放的只有福克斯信息。 “这改变了全代选民，利用了他们最深切的焦虑……科:我只是提出了相反的论点，我想对这些选民，也许有人会说在你无能为力的时候他们更喜欢你。 换句话说，如果你真的成为黑人总统，那就成了现实。 然后这引起了他们的恐惧……奥:是的。 (长时间的沉默)课:例如，我认为他们需要福克斯信息。 奥:是的，但我是说你相信福克斯的信息的人。 他们一开始就不选我。 对许多选民来说，并不是说不存在关于人口变化和种族多样性上升趋势的担忧、怀疑和恐惧。 那些是存在的 我想说的是，这些感情受到了他们每天看到的影响。 他们容易受到操纵的影响，可以向更好的方向变化，也可以向更坏的方向变化。 如果他们每天看到的、考虑的事实是这个黑人总统伤害你，夺走你的东西，保护“他的伙伴”，他们就是反应。 他们听到这位总统想帮助你，这很难。 我有这样的问题。 如果他还得做这样的决定，他们的反应就会不同。 最好的例子不是关于“奥巴马医疗改革”的讨论，而是定型为“他试图从你那里抢东西，免费一个一个地发送”这个词。 这个免费的东西可以是医疗保险，免费手机，免费奶酪，也可以是其他的。 这将是主导观点。 即使有些集团从这个项目中受益最多。 有些原因和故事有关，是他们收到的故事。 人们没有检查事实的能力，知道吗，他们真的无法分辨什么是假的，特别是面对这么多杂乱的社会项目。 科:在现在这么多渠道接收新闻的时代，你觉得这样的问题还存在吗？ 奥:是的 据你所知，在某种程度上，这些新闻频道很容易捏造完全脱离事实的故事。 看现在的选举，看看特朗普的所作所为就知道了。 他没有任何事实基础 但是，通过网站、博客和在线副本的繁殖，你可以创造一个自己水滴不漏的世界，人们无法摆脱现有的推测。 我觉得这是更大的问题，不是更糟的问题。 重要的是，是否有他们自己也不承认的团体，他们认为我能否只给非裔美国人投票。 一定有。 我在参议院选举中遇到过，如果想叫出租车的话，可以相遇。 你认为大部分美国白人都是这样吗？ 当然不是。 我想我的当选说明了这一点 那么，你认为没有害怕、担心非裔美国人权力的好人，会因为他们看到、听到、阅读的脱离事实、证据、现实的东西的影响，而担心、怀疑、害怕吗？ 我认为这有很大的影响 (本文来自澎湃信息，越来越多的原始信息请下载“澎湃信息”APP )
